Dialogue 2, Brockwood Park, 7 October 1980

Questioner: Mr. Krishnamurti, hier, nous avons commencé à parler, d’une façon générale, disons de la vie, du problème de la vie, et ce qui a commencé à être finalement vu, c’est, vous savez, ce processus qui fait que…Il semble, dans cette société, que jusqu’à vingt ans, trente ans, tout est fait pour que… enfin tout semble être fait pour que l’esprit se développe, dans une certaine direction, mais enfin se développe. Et puis, à partir d’un certain âge, chacun a trouvé un petit peu son endroit, son trou, et puis, il semble plutôt qu’après, l’esprit décline progressivement. Alors, ce qu’on a vu hier, finalement, c’est que la plupart des gens ne se sont pas posé la question : mais pourquoi ce devrait être comme ça, pourquoi, est-ce que, systématiquement, on devrait accumuler les conflits, traîner les problèmes jusqu’à être complètement encombrés, avoir un espace mental de plus en plus petit, de plus en plus restreint ? Alors, c’est vrai que la plupart des gens, finalement, ne savent pas, ne se sont pas dit : pourquoi est-ce comme ça ? *[Mr Krishnamurti, yesterday we began talking about life in general and the problem of living. We begun unraveling the process which makes* *it* *possible for the mind, in our society, to develop until people are in their* *20s or* *30s* *– developing in a certain direction, but developing. After reaching a certain age, everyone has found a niche;* *the mind,* *it seems, gradually deteriorates. We saw yesterday that most people do not even question why things should be that way. Why should one accumulate conflicts, carry problems till they obstruct the mind,* *until it becomes smaller and smaller with very little space left? It is true that most people do not question the way these things are going.]*

Krishnamurti: Alors, quel est le problème? *[So* *what is the problem?]*

Q: Alors le problème c’est…Il se trouve que quand on s’est posé cette question, quand on s’est dit : mais, pourquoi est-ce comme ça, par exemple, parce que on a entendu de vous pourquoi est-ce que l’esprit devrait se fermer…Je trouve que, cependant, il ne semble pas que l’esprit arrive à s’épanouir. Et alors, qu’est-ce qui empêche que l’esprit s’épanouisse, même à celui qui se pose cette question de façon cruciale ? *[The problem is,* *when we* *do question,* *for example* *because* *we* *have heard you* *asking why the mind should enclose itself gradually, it doesn’t seem* *that the* *mind* *flowers. So what prevents the mind* *from flowering, even when one earnestly questions?]*

K: Sir, I wonder why if they ask the question at all. It’s only very few people ask these questions. Il y en a très peu. *[Very few.]* And if they ask the question, why we live this way, there are dozens of people who give many, many explanations for this. So they get lost in many explanations. Right? So if a man… say for instance, suppose I am caught in this narrow groove of existence. To whom am I to go to find out how to break through this? I can’t go to the psychologist, they are just like anybody else; I can’t go the priest, I can’t go to the intellectuals. To whom am I to go and ask, is it possible for me, as a human being, to break through this and flower, grow? To whom am I to go? You can’t go to any religious group, you can’t go to any professors, any careerist. So it becomes awfully difficult to find a person to whom you can go and ask serious questions. They have all got theories, they have all got answers, intellectual, verbal answers which they… but they themselves haven’t lived this. Vous comprenez tout ça?

Q: Peut être que la première question qu’on pourrait se poser, c’est : comment s’épanouir, qu’est-ce que c’est que s’épanouir ? To flower. *[Maybe* *the first* *question* *we might ask is: how to flower, what does* *’to flower’* *mean?]*

K: C’est ça. Sir, there must be freedom to flower. Right? That’s the first thing. But it’s not… freedom is not a reaction, is not… Freedom isn’t from something or away from something. If it is, then it’s merely a reaction. So is it possible to have such freedom without any motive, without escaping from something — or freedom of choice, as we were talking about yesterday? So there must be freedom first. Freedom, first psychologically, not outwardly. Right?

Q: Oui.

K: Psychologically we are slaves. Psychologically we are bound. Inwardly we have so many problems, we are attached to so many formulas, so many opinions, so many persons, ideas, beliefs, doctrines. If all these are bondages one must be free of them. I think that is the essence of freedom: to be free from all the… from all those things which thought has put there, in the mind.

Q: Donc la première chose que nous avons à faire c’est de nous rendre compte de toutes ces contraintes, de toutes ces… *[So* *the first thing we have to do is to be aware* *of all these pressures…]*

K: Oui. To be aware of all that.

Q: C’est ça. Donc c’est un travail sur soi, avant tout. *[So this means working on oneself, first of all.]*

K: But sir, we are… each one of us is not, as we imagine, an individual; each one of us is the world, psychologically. Each one of us has this sense of anxiety, fear and so on, all those things psychologically. So we are actually mankind. We are the rest of mankind. I think, that is the first thing to realise.

Q: C’est très difficile à réaliser, cela. *[That* *is very difficult to realise.]*

K: C’est ça.

Q: Très difficile, parce qu’on est éduqué… Toute l’éducation tend à former l’individu, n’est-ce pas ? *[Very difficult, because the whole of education tends to shape the individual, isn’t it?]*

K: You see, but it doesn’t mean that we all become robots.

Q: Non.

K: Obviously not. So, can one be free of all this? Can one be free of a belief, of a faith or of any attachment? Because attachment or dependence in itself creates corruption. Right? Je sais pas si vous comprenez. *[I don’t know if you understand.]*

Q: Peut-être qu’on pourrait expliquer un peu ça, c’est un peu difficile. *[Could you explain a little bit more, this is fairly difficult.]*

Q: Le mot corruption, dans quel sens exactement devons-nous le prendre ? *[The word corruption, in which sense should it be understood?]*

K: The word *corruption* comes from the word *rompere*, to break.

Q: Ah oui, c’est le sens étymologique du mot. *[Yes, it is* *the etymological sense of the word.]*

K: Yes. That is, it is… attachment doesn’t bring about a wholeness. It brings about a frustration, fear, all kinds of anxieties in that. And therefore any form of attachment to a belief, to a dogma, to a theory, to a person must inevitably bring about this sense of breaking up, this sense of corruption. And is it possible for human beings to be so free? Because attachment brings a great sense of security, a great sense of stability, a feeling that you are… you belong.

Q: Ce qu’il y a c’est que… Il y a le terme attachement, je suis attaché à ma femme, par exemple. C’est considéré par la plupart des gens comme une qualité ! *[This term,* *attachment, I am attached to my wife,* *for instance;* *it is considered by* *most* *people as a quality.]*

K: Oui, oui, je sais. *[I know.]*

Q: Ils considèrent que l’attachement, c’est l’amour. *[They consider that attachment is love.]*

K: C’est ça. So, is love attachment?

Q: Alors ça, c’est la grande question. *[Well, that is the big question.]*

K: Where there is attachment, there is anxiety, n’est-ce pas?

Q: La peur de perdre, oui. *[The fear of losing, yes.]*

K: Yes, there is fear, there is uncertainty, uncertainty in which there is always the desire to be certain. And is love fear? Is love a sense of uncertainty? Is love a sense of security? All those imply, don’t they, a sense of attachment, to a person or to something, to an experience. It gives one a sense of safety, and it is that sense of security one clings to. Not to the person so much but to the feeling that you find security in that person. So security, the sense of being safe, is such a deep rooted demand in human beings.

Q: Je crois que c’est tout à fait fondamental chez l’être humain. Au fond, les premières religions remontent à des périodes très, très anciennes. *[I believe this is quite fundamental in human beings. The first religions go* *as far* *back as…]*

K: (Laughs) Oui, c’est ça, c’est ça.

Q: Dès que l’homme a été capable de faire quelque chose, il a créé une religion ou un dieu. *[As soon as man had the capacity,* *he created a religion,* *or a god.]*

K: Oui.

Q: Pour l’amour, je me souviens de la façon dont je voyais ça quand j’étais jeune, plus jeune. Et, vous savez, je ne sais pas si c’est d’origine catholique cette approche de l’amour. C’était l’idée suivante : je devais rencontrer la personne avec qui il y aurait un coup de foudre, vous savez… *[As for love, I remember the way I used to think about it* *when I was younger. I* *don’t know if this concept of love has to do with my* *Catholic background, but the idea was that* *I was to meet a certain person* *and* *we would* *fall in love at first sight…]*

K: Coup de foudre! *[Struck by lightning!]* (Laughs)

Q: …et ce coup de foudre allait ensuite constituer la base de la vie, voyez–vous. Et alors je m’inquiétais, dans ma tête d’adolescent : mais alors comment est-ce que je vais la rencontrer — c’est dû au hasard — comment je vais rencontrer cette personne qui est la personne avec qui l’amour va exister ? *[…and this thunderbolt would, from then on,* *constitute the ground of* *life.* *And I couldn’t help worrying, in my adolescent mind:* *but how am I going to meet her?* *Such things happen by chance* *– how am I to meet that one and only person?]*

K: Vous savez, ce coup de foudre… (laughter) *[You know, this* *thunderbolt…]* is really a sexual, sensational thing, isn’t it? Sensory…

Q: Je ne sais pas. *[I don’t know.]*

K: No?

Q: C’est mental. *[It’s mental.]*

K: Non seulement mental, mais c’est le corps… [No, not only mental: the body…] sensuality. And that sensuality is called coup de foudre (laughs). It sounds rather cynical, but it isn’t. We are actually facing the facts, not any kind of romanticism about it.

Q: Et ça, ça crée des tas de problèmes parce qu’il y a des gens qui s’aiment de façon extrêmement enthousiaste et puis, quelques années après… *[And it’s a source of problems, because two persons may love each other* *with great enthusiasm* *and a few years later…]*

K: C’est fini! *[Finished!]* (Laughs)

Q: Et alors justement, c’est très difficile, avec la mentalité qu’on a, de voir l’amour autrement que comme ça. *[And, precisely, it is very difficult with our actual mentality to see love differently.]*

K: So sir, one has to go into the question whether love is desire; whether desire, pleasure is love? Vous comprenez?

Q: On peut pas dire que l’amour soit complètement absent de ça. Je veux dire, deux êtres qui ont éprouvé ce coup de foudre… *[One can’t say that love is completely absent* *from that.* *I mean,* *two beings* *who have felt…]*

K: Sir, look sir. If I am married, if I fall in love with somebody, it is my whole physical response, first. Then there is a pleasure, then there is attachment, seeking companionship, and so on, so on, so on. And all that is called, generally, love — in which there is fear, anxiety, jealousy, attachment, and gradually I find her or him not quite suitable to my temperament, and so gradually there is divorce, there is escape from that.

Q: Oui, c’est très souvent le cas, c’est vrai. Mais il y a aussi le désir de plaire à l’autre… *[Yes,* *true,* *it is very often the case.* *But there is also the desire to appeal to somebody else…]*

K: Oui, oui. Oui, oui.

Q: …de lui apporter quelque chose. *[…to bring* *to* *that person something.]*

K: Sir…

Q: L’amour n’est pas tout à fait absent de ça, quand même. Ou est-ce que vous appelleriez cela autrement ? *[Love is not completely absent, though. Or would you call that something else?]*

K: No, I would… if we could go into this question, whether love is pleasure.

Q: Tout ce que je connais, moi, c’est ça… c’est s’attacher… *[This is all I know…* *to get attached…]*

K: Mais je demande. *[But I am asking.]* I mean, I am asking you. Answer this question, sir: is love pleasure?

Q: Je crois comprendre, normalement, que ça fait partie de l’amour… on croit que le plaisir fait partie de l’amour. *[I believe to understand* *that, normally, it is part of love. Pleasure* *is part of love.]*

K: Vous croyez ? *[Do you believe so?]*

Q: Non, ce n’est pas ce que je dis. Je dis, en général. *[No not I, but in general.]*

K: En général, oui.

Q: Et encore aussi je crois que ça peut être, soit le début d’un amour, ou le premier mouvement d’un amour et que c’est quelque chose… *[And moreover, I think it can be either the beginning or the first movement of a loving relationship,* *and that it is something…]*

K: Is that… (inaudible)

Q: Non, je parle en général. *[No, I am speaking in general.]*

K: En général, oui’. *[In general, yes.]*

Q: C’est un chemin qu’on prend et puis, peut-être, à la longue, on va trouver ce que c’est que la vérité de l’amour… Il y a une autre vérité dans l’amour. *[It’s like taking a path and* *maybe* *in the long run, one may* *find* *out* *what* *is the truth of that love…* *there is* *a different truth* *in love.]*

K: Sir, either…

Q: Donc ça, c’est peut-être le début. *[So that could be the* *beginning.]*

K: Either we try to find the truth of it, the meaning of the word *love*, the truth of it, the depth of it, the quality of it, or we are just playing with pleasure in various forms.

Q: Si c’est le plaisir, en tous cas, on voit que ça ne va pas être très solide, parce que les goûts changent, avec le temps, etc., et alors, ce plaisir, il est très fragile pour fonder une relation. *[If it* *is pleasure,* *then one can see that it is not very stable. Tastes* *change with time, etc. This pleasure* *is much too fragile to support a relationship.]*

Q: Ca va pas loin. C’est difficile de voir ce que l’amour est. Il est peut-être plus facile de voir ce qu’il n’est pas, effectivement. *[That doesn’t go very far.* *It is difficult to see what love is. It may be easier to see what it is not.]*

K: No sir, no. I think one must go really into this question of pleasure — if one asks for oneself: is love pleasure?

Q: Je crois bien qu’il faut comprendre, dans ce cas, la totalité du terme plaisir tel que vous l’employez… *[In that case, I believe it is necessary to understand the whole content of the word pleasure, as you use it.]*

K: C’est ça.

Q: …parce que je crois que ce n’est pas exclusivement le plaisir physique direct, ordinaire, mais c’est aussi entouré de poésie, c’est entouré de beaucoup de choses, de fleurs… *[Because I believe it’s not exclusively* *ordinary* *physical pleasure, immediate,* *but* *wrapped into it* *is* *poetry* *and so many other things, flowers…]*

K: (Inaudible)

Q: …c’est entouré de beaucoup d’éléments… *[So many elements are wrapped into it…]*

K: But sir, in all that there is pleasure.

Q: In all that, oui.

K: You can’t get away from it. Either it is physical pleasure, or pleasure of possession…

Q: Ou même le plaisir esthétique… *[But also aesthetic pleasure…]*

K: Oui, oui. Artistic — call it what you like. Pleasure in attachment, pleasure in companionship, pleasure being together, both physically and non-physically — all that is the nature of pleasure. You can’t deny that.

Q: Mais la question c’est : qu’est-ce qui reste dans la vie s’il y a pas tout ces plaisirs ? (Laughter) *[Then the question becomes: what is left in life without all these* *pleasures?]*

Q: Il faut savoir qu’est-ce qu’on veut faire de sa vie, c’est ça. *[One must know what one wants to do with his life.]*

K: Unless one has really understood the nature of pleasure, not denying it; understood it, gone into it, see the nature of pleasure and desire… These two are the factors in what we call love. C’est vrai, vous savez, c’est juste, non ? *[It is true, you know, it’s correct, no?]*

Q: Si on est très honnête et qu’on va bien au fond des choses, c’est vrai, on le voit. Mais il faut être très honnête… *[If one is very honest, if one goes to the* *very* *bottom of it, one can see that.* *But one must be very honest…]*

K: Yes.

Q: …il ne faut pas se cacher derrière son doigt. […not hide behind one’s own finger.] K: Yes, one must be terribly honest to go into this. You can’t play around with words. Unless these two factors are understood, not intellectually, verbally, but the nature of desire, the nature of pleasure, why man has been driven for millions and millions of years by desire and pleasure…

Q: Et puis après, la déception. *[And after that, disappointment.]* Et puis ensuite, la déception.

K: (Laughs) Ah oui, tout ça. *[Yes, all that.]*

Q: Il y a le désir, bien sûr, le plaisir, et puis la déception. Parce que si le plaisir était continuel, après tout, pourquoi nous en passer ? *[Desire,* *of course,* *pleasure,* *then* *disappointment.* *Because if pleasure was continuous,* *why* *should we do without it?]*

K: Oui, but you… Sir, but… let’s find out why desire and pleasure are playing such a prominent part in life. Which means, what is desire and what is pleasure? To go into it, to see what actually desire is.

Q: Dans ce domaine là, il y a en fait deux désirs. Il y a le désir physique… *[In this field there are* *actually* *two desires. Physical desire…]*

K: Physique, oui.

Q: …bon ça, c’est biologique… *[…well, that* *is biological…]*

K: Biologique, ça c’est normal. *[Biological, this is normal.]*

Q: …ça existe dans l’espèce. Et puis il y a le désir psychologique. *[…it exists in the species. And* *then* *there is the psychological desire.]*

K: Voilà. What is desire then? Vous comprenez ce que nous demandons? *[Do you understand what I am asking?]*

Q: Oui, oui.

K: What is desire?

Q: Le désir, ce n’est pas une réaction que l’on a devant, soit un objet, soit quelque chose qui nous plaît, qu’on trouve… *[Desire is not* *a reaction* *we have* *in front either of an object or something that pleases us,* *that we think is…]*

K: The pleasure comes little later.

Q: Oui, c’est ça.

K: We are asking, what is the movement of desire, what is the origin of desire? How does desire spring?

Q: Je ne sais pas si le désir vient après. Parce que j’ai remarqué que souvent on désire un objet, par exemple, dans une vitrine, et puis il y a tout un plaisir à vouloir le posséder. Et puis ensuite, une fois qu’on l’a, j’ai remarqué qu’on ne le voit plus avec des yeux aussi attentifs et aussi précis. On ne voit plus autant toutes les qualités… *[Does pleasure come afterwards? Because there is a lot of pleasure involved in wanting to possess an object that you see, for instance,* *in* *a* *shop* *window. And I’ve observed that once the object is yours, you don’t see it with such* *watchful, clear* *eyes. We don’t see its qualities so much.]*

K: No, but you are not answering my question, sir. I am asking you: how does desire arise? What is the nature of desire? What is the structure, the movement of desire?

Q: Oui, depuis sa genèse, il y a d’abord une perception… *[In its genesis, a perception comes first…]*

K: No, so how does it begin?

Q: Moi je crois qu’il a lieu au moment d’une perception. Il y a tout un mouvement de l’esprit qui voit l’objet ou la chose, et qui le trouve bien et veut le posséder. C’est pas ça ? *[The way I see it,* *it* *occurs* *when there is a perception. The mind is set in movement, it sees the* *object or the* *thing, likes it and then wants to possess it. Isn’t that it?]*

K: Sir, look, perception of an object — right?

Q: Oui.

K: Then contact with that object.

Q: Oui.

K: Then sensation.

Q: Contact visuel ou… *[Visual contact or…]*

K: Oui, oui, tout. Perception, contact, sensation. That begins. Then where does desire begin? Vous avez compris ce que je vous demande?

Q: J’ai l’impression que cet objet va apporter à mon image de marque. *[One imagines this object is going to improve one’s* *own* *image.]*

Q: Oui, il y a une image, et… ça va bien, it fits. *[Yes, there is an image, and* *it corresponds, it fits.]*

K: No, you are not answering, sir.

Q: C’est pas ça, c’est que l’objet va me combler d’une certaine façon. L’objet va me combler. Je suis vide, je manque de quelque chose. *[No, rather, the object is going to fill up some kind of want.* *I am empty,* *I feel I’m lacking in something.]*

K: No. Look sir, perception, contact, that’s natural — right? — that’s what happens. I see that shirt, then I touch it, the material, then there is sensation, up to that point the whole movement is sensation. Right? Is sensation desire?

Q: No.

K: No. So when does desire begin?

Q: Je pense que c’est un processus d’identification, à ce moment-là*. [I think there is a process of identification involved.]*

K: No sir. No, you are going too fast. Look at it carefully. Seeing, contact, sensation, is reaction. I see those trousers, nice colour, touch it, sensation. So, the seeing, the contact, the sensation is a movement. Now, where does desire begin? That’s not desire. Bien?

Q: Il y a l’imagination. Je crois… *[Imagination comes in, I* *think…]*

K: Attendez, attendez. Wait sir. What is imagination?

Q: L’idée de quelque chose qui… *[The idea of something which…]*

Q: Thought?

K: Go, examine it, examine it.

Q: On commence à penser comme cet objet nous irait bien, comme on aurait l’air beau dedans, etc. *[Thinking how well that object would suit us, how beautiful we would look in it, etc.]*

K: Ça va, c’est ça, comme pour une jeune fille, oui, c’est ça. *[Yes, good,* *that’s it, like for a young lady. Yes, good.]* (Laughs) No, but you’re not answering my question. Where does desire begin, when?

Q: Ça commence très, très vite, instantanément… *[It begins very,* *very quickly…]*

K: Très vite. How? But you haven’t analysed… we haven’t looked at it, sir. Look, look…

Q: Il y a quelque chose qu’on manque. *[We are missing something.]*

Q: Ça on l’a dit. *[We have already said this.]*

Q: Il y a un élément, peut-être, de comparaison là-dedans, le… *[There may be an element of comparison involved…]*

K: All that comes a little later.

Q: Moi je crois que c’est un déclic qui est très, très rapide, qui*… [I believe* *it’s like* *something goes click* *in the twinkle of an eye…]*

K: Yes sir, look…

Q: …qui est une réponse… *[…which is* *a response…]*

K: Look, let’s begin. Perception, the colour of that trouser, then touching it, sensation. That is up to that point. Then thought says — thought — imagines me having that trouser. Thought creates the image and from that image desire arises. Vous avez compris ?

Q: Oui, c’est un processus inconscient mais très rapide. *[Yes, it is an unconscious process but very* *quick.]*

K: Oui, oui. But this is… if you break it up and look at it, it is that. Perception, contact, sensation, then thought makes the image of me in that car.

Q: Et pourquoi, pourquoi on fait… *[And why that?]*

K: That’s what thought… That is desire.

Q: Oui, ça, au début. *[Yes, that’s* *it, at the beginning.]*

K: Pardon?

Q: Il demande pourquoi il le ferait. *[He is asking, why should thought do that?]*

Q: Pourquoi il le ferait, oui, pourquoi il le ferait? Pourquoi est-ce qu’il fait l’image de… *[Yes, why should thought do that?* *Why create that image…]*

K: That’s the…

Q: … pourquoi je me représente moi-même dans ce pantalon ? *[…why should it make a representation of myself in these trousers?]*

K: So, sir, look, we are understanding what is desire, what is the nature of desire, what is its movement. And you are asking: why does thought create the image? Are you?

Q: Yes.

Q: Oui

Q: C’est ça, oui.

K: C’est ça?

Q: C’est ça, oui.

K: Why? The answer is very simple. The pleasure of…

Q: Ah, oui, oui. (Laughs)

K: … of possession.

Q: Voilà, c’est ça. C’est là qu’entre le plaisir. Autrement dit, la recherche du plaisir est le moteur du désir. *[That’s it, that’s* *where the pleasure comes in.* *In other words, it is the seeking of pleasure which fuels desire.]*

K: No. Thought creating the image, and that image is my… the driving the car. N’est-ce pas?

Q: Et puis après… *[And then…]*

K: Sir, look, I see that car. I touch it, I look at it, I go over it, feeling the years [ears?] and all that, then thought creates the image: me sitting in that car, driving. That moment is the beginning of desire. This is irrefutable.

Q: C’est vrai, mais ça c’est la mécanique de la chose. *[It’s true, but this is only the mechanics of the thing.]*

K: That’s all. That’s all we are asking. C’est la mécanique de la chose. But we are saying… we are asking if that… that is the whole movement of desire. Then desire changes the objects: more pleasure, less pleasure, better possess a bigger house, and so on, so on, so on.

Q: Ça montre… *[That is showing…]*

K: So, thought is the beginning of desire. Thought with sensation is the beginning of the desire. Non?

Q: Dans la pensée, il y a quelque chose d’étonnant. C’est que, en effet, la pensée et les images arrivent à nous donner des sensations. *[The amazing* *thing* *about thought and images is that they can give us sensations.]*

K: Yes, it’s the same movement.

Q: Et alors là, c’est un piège absolument terrible. C’est-à-dire que je peux très bien me passer des sensations que me donne, par exemple, ce pantalon, etc. Et, par contre, je peux très bien créer en moi des sensations par la pensée. *[That’s where the trap lies: I can do very well* *without the sensations* *that* *this pair of pants, for instance, is giving me, while I can create through thought, within myself, sensations.]*

K: C’est ça. C’est ça. C’est ça.

Q: Par exemple comme celui qui rêve, ou comme celui… Et je peux très bien créer une sensation dans le corps, de chaleur, de plaisir à travers, par exemple, une image comme celle de la voiture, ou d’un désir d’une femme, par exemple. *[Like someone who is dreaming:* *I can create pleasurable bodily sensations, like warmth, pleasure,* *through images such as that of a car,* *of* *a woman I desire, etc.]*

K: N’importe quoi. *[Whatever.]* So sir, you see, then how to control… desire arises?

Q: On ne peut pas arrêter la pensée pour ne pas avoir de désir. *[You can’t stop* *thought in order to suspend desire.]*

K: Oui, c’est ça. I don’t know… I mean, you must know that most religions demand that you control desire.

Q: Oui, l’austérité, etc. *[Yes, austerity, etc.]*

K: I mean, the whole monastic life.

Q: Qu’on l’écrase. *[To crush it.]*

Q: Oui mais ça, ça ne marche pas. *[Yes, but this doesn’t work.]*

K: But you can’t suppress desire, it is there, burning. So you identify that desire with an image — Jesus or Krishna or somebody or other — and hope by identifying with that symbol your desire will disappear. But you have merely pushed it further away. Right?

Q: Oui, on cherche à sublimer le désir. *[Yes, one tries to sublimate desire.]*

K: Sublimer le désir, but it’s still desire.

Q: On a vu, d’ailleurs en littérature tous ces amours platoniques, sublimés. *[In literature this goes under the name of platonic love.]*

K: Oui, oui. Oui, oui, tout ça. (Laughs)

Q: Ca ne résout rien. *[That doesn’t solve anything.]*

Q: Il y a des techniques, dans certaines religions , qui consistent à, par exemple, par les mantras, à arrêter la pensée en la forçant à… *[Some religions resort to techniques such as mantras in order to silence thought* *by force…]*

K: Sir, no… Yes, that’s right. That’s right. But you see, can you do… no, you’re… by repetition are you stopping desire?

Q: Non, moi je crois que la pensée s’arrête pendant la répétition… *[Thought may be suspended during the repetition, but after…]*

K: Of course. Repetition is the movement of thought.

Q: C’est vrai. *[That is true.]*

Q: Pour certaines choses, comme un pantalon, c’est très facile de comprendre qu’on n’en a pas envie, qu’on n’en a pas besoin et d’arrêter le désir. Mais d’autres choses qui sont beaucoup plus profondes et… *[For such things as a pair of pants it is fairly easy* *to* *deny desire* *as one* *understands one* *does not really either want or need them. But for deeper things…]*

K: C’est ça. Therefore one has really to go not only into desire, but why thought creates the image. Why is thought always creating images?

Q: Et veut les garder, veut… *[And it wants* *to keep them…]*

K: No, go into it, sir, a little more. Thought creates the image of a woman, of a house, of God, of a symbol. It worships that symbol. What makes thought create images? Ça vous intéresse tout ça? *[Are you interested* *in* *all this?]*

Q: L’impression que j’en ai, c’est que, par les images, j’expérimente, moi…C’est-à-dire que par la pensée je peux sentir quelque chose, pratiquement. Je vais sentir quelque chose dans mon corps. J’expérimente le plaisir ou les désavantages que je pourrais avoir dans une situation. La pensée sert un peu à expérimenter d’avance, à essayer de voir d’avance les plaisirs ou les inconvénients…À prévoir, à essayer de gagner quelques instants dans le temps. *[Well,* *I sense that* *through those images* *I can experiment;* *me,* *through thought,* *I can* *practically* *feel* *it in my body. I experiment either pleasure or the displeasure of a* *given* *situation.* *Thought serves to experiment by anticipation pleasures and inconveniences, it helps* *to* *foresee, to gain a few instants over* *Time.]*

K: Sir, go into it much deeper than that. My question is: thought has created images — right? — not only images made by the hand, but images made by the mind. All the churches are filled with images made by the mind. Right? No?

Q: Oui, oui.

K: And why does thought create images? This is really a very good question if we could go into it.

Q: Est-ce que vous ne pensez pas que la pensée crée des images parce que, très souvent, elle ne peut pas faire face à la réalité et elle se réfugie dans une image ? Elle a peur de la réalité et elle ne peut pas faire face à la réalité. *[Don’t you think that thought creates images because* *more often than not* *it cannot face reality,* *and* *thus* *it takes refuge in an image?* *It is afraid of reality, cannot face it.]*

K: But can thought know what is reality?

Q: La pensée peut interpréter la réalité. *[Thought can interpret* *reality.]*

K: Ah, therefore it is a… that interpretation is another form of image.

Q: C’est pas pour avoir encore de la sécurité ? *[Is it not again it’s search for security?]*

K: No Daphne, go much more deeply into the whole movement of why thought is always creating images — you understand? — pictures? Both the pictures of the past, the ideas, the memories, of experiences, and so on, so on, and also projecting into the future images, ideals, conclusions. All those are movements of images. Right? Why?

Q: C’est assez pratique, des fois. *[It can be fairly practical at times.]*

K: With regard to building a bridge it’s practical. N’est-ce pas?

Q: Oui.

K: If I am an architect, I imagine, project. Thought projects how the building should be. There it’s practical.

Q: Si on ne pouvait pas… *[If it was not possible…]*

K: But psychologically, inwardly, why does thought create all these innumerable images?

Q: Est-ce qu’on a pas peur de se sentir sans quelque chose de prévu pour… *[Isn’t* *it out of fear of* *having* *to confront something unforeseen?]*

K: That’s right. Go into it, Daphne, go much more deeply into it.

Q: (Inaudible)

K: Go on, don’t stop there, find out. Find out. To do that — look, to do that you have to find out what thought is. Right? Thought creates the images, but what is thought? It’s very simple: thought is memory, response of memory, experience as knowledge stored up in the brain, and thought springs from that. That’s simple enough. But why does this movement from the past through the present to the future, all the time creating patterns, images, symbols, design?

Q: La pensée est mémoire mais, là aussi, elle a une qualité extraordinaire qui est, quand même, d’être sensation. Je reviens un peu là-dessus. Par exemple, il m’arrive d’avoir une image de chute dans le vide. Et tout le corps a peur de cette chute dans le vide. *[Thought is memory but it has the extraordinary quality* *of being also sensation. Like when I happen to imagine falling into* *emptiness, the whole body* *is in a fright.]*

K: Bien. Sir, have you got any image?

Q: Cette image de chute… *[That image of falling…]*

K: Non, je vous demande: est-ce que vous avez une image? N’importe quoi, de votre femme, de vos enfants? Sûrement. *[No, I am asking you: do* *you have an image?* *Whatever it may be, of your wife, your children.* *Surely.]*

Q: Oui.

K: Pourquoi? *[Why?]*

Q: Parce qu’on ne la voit pas en ce moment, alors on… *[She is not under your eyes presently,* *so…]*

K: So… No, look sir, you have said something. Which is, that without the image you have nothing.

Q: Oui, on est seul. *[Yes, one is alone.]*

Q: C’est exact. La mémoire est peuplée d’images. *[That’s correct. Memory is crowded with images.]*

K: No. No sir, no sir. I have an image of my wife, if I have a wife, or a friend. In that image is great security. Not in the person. I have created an image of my wife, all the images after living with her for ten years, I have created a series of pictures, images, and those images are not alive, static, but she is alive. In her I don’t find security; in the image I do.

Q: Parce que c’est statique, justement. Ça reste. *[Because it is static, that’s the point.]*

Q: On la construit telle qu’on la veut. Autrement dit… *[We* *built it* *as we like…* *In other words…]*

K: Sir, in living things there is no security.

Q: Parce que ça change tout le temps, c’est imprévisible, etc. Autrement dit, donc, cette structure d’images a été construite la sécurité. Dans tous les domaines… Voilà, ça c’est clair. *[Because it changes all the time. In other words, therefore this image structure was built.* *It’s unpredictable, etc.* *In other words, this structure of images I have built in order…]*

K : …pour me donner… *[…to give me…]*

Q: …la sécurité. Dans tous les domaines…Voilà, ça c’est clair. *[…to get security. Whatever the domain. That’s it, that is clear.]*

K: See what I have done: I take comfort, security in words, in illusion. Image is an illusion, no? Not in the person.

Q: Autrement dit, c’est le refus de voir la réalité. *[In other words, one refuses to see reality.]*

K: Yes sir. The refusal to see actually what my wife is, and she refuses to see what I am. So the battle goes on.

Q: Cela se traduit dans les couples. On voit souvent, par exemple, que les deux personnes travaillant dans un milieu différent et ayant finalement une vie propre… Alors, ils vivent ensemble et puis ils ont des contacts différents, la mémoire évolue de façon différente… et, au bout de quelques années, il y a, là, en face, deux personnes qui ont évolué et deux images qui sont restées fixes… *[This you can see with couples* *quite often. For instance,* *when* *both* *are* *working* *in different circles they end up having a life* *of their own. They live together yet have different contacts and their memories evolve differently. After a few years those two persons have evolved while their* *mutual* *images remained static…]*

K: C’est ça. And they are perpetually separate. And that’s called love. Right? We are not being cynical, we are just facing things as they are, not being romantic about all the…

Q: Oui, on s’est fait une image aussi de ce qu’est l’amour… *[Yes, we have also built an image of love…]*

K: C’est ça, c’est ça.

Q: …et alors on voit que ça ne marche pas et on dit l’amour est impossible. *[…and when we see it doesn’t* *work, then we say love is impossible.]*

K: But you change… go off with another woman or another man, hoping to find it there, but it is the same process goes on there.

So, we have seen the nature of desire. And why has humanity always tried to control desire? Vous comprenez?

Q: C’est destructif quand c’est trop… *[Too much of it* *is destructive* *when…]*

K: Take all the religions of the world, they have said, control. And education is also helping us to control.

Q: Vous savez, si le désir a libre cours dans une société, la société commence à se désagréger, parce que du désir va naître le conflit. *[Well, you know that if desire is given free rein* *in society, society soon* *disintegrates,* *because* *from desire conflict arises.]*

K: That’s what’s happening. Our society is going to pieces.

Q: Parce que, si je suis le seul à désirer cet objet, ça va, mais dès qu’on est plusieurs, alors, si le désir est fort, on va se battre. *[Because if I alone desire* *that object it’s all right,* *but if several of us strongly desire it then we’ll end up fighting.]*

Q: Oui, autrement dit, en ce moment, le désir est partout, parce que l’effet des religions, qui ont cherché à réprimer le désir, a beaucoup diminué… *[Yes, in other words, today desire is let free, because the influence of religions, which have tried to repress desire, is much less.]*

K: Sir, desire for power. Take desire for power. Every human being wants power, over somebody. So how do you, without controlling desire — controlling — how do you give it its right place? Vous comprenez ce que je veux dire? You understand my question, sir?

Q: Je crois que normalement on se sépare du désir. En disant : il y a le désir mais il y a quelque chose d’autre qui est moi, alors je vais… *[I believe we* *generally separate ourselves from* *desire. We say* *there is desire but* *there is a different thing which is me.* *So I will…]*

K: Attendez, attendez un instant. Is desire different from me?

Q: Oh, je crois qu’il est bien évident que le désir fait partie de nous… *[It is quite obvious, desire is part of us.]*

K: Oui, c’est moi!

Q: Mais on n’agit pas selon… On n’agit pas selon. *[Yes, but we are not acting accordingly.]*

K: Le désir, c’est moi. *[Desire is me.]*

Q: La pensée va tellement vite, que tout de suite après le désir il y a une image de quelqu’un voyant l’image précédente ayant un désir. Et alors, il y a une coupure… *[It all goes so fast that the instant after* *desire* *there is this image of someone* *previously* *having a desire. There is a split…]*

K: No sir, but look at it, sir. We have said, control desire. Right? But desire is me, it’s part of me.

Q: Il faut avoir une pensée extrêmement rapide pour voir ça, une attention extrêmement poussée pour voir ça. Ce qui se passe c’est que, plutôt, il y a deux images successives. L’une d’abord, il y a le désir, et, tout de suite, une partie de la pensée qui voit l’autre désirant. *[It* *needs* *very quick thinking,* *extreme attention to see this. What happens, rather,* *is that there are two successive images. First desire, then* *immediately after* *a part of* *thought* *seeing the other part desiring.]*

K: C’est ça. So what happens? You are missing…

Q: Mais normalement, soit on poursuit le désir, soit on le met de côté, on supprime le désir. Alors, Il y a deux mouvements… *[But* *normally,* *either one holds on to desire* *or* *one* *brushes it aside, suppresses it. There are two movements…]*

K: Deux mouvements…

Q: …deux possibilités. *[…two possibilities.]*

K: Bien. Either… or those two movements imply that there is a controller, there is an actor, different from desire. No? Is that so? Is the actor different from the actual desire itself? Of course not. So we are playing games.

Q: Oui, mais c’est un jeu qui est aussi très réel. *[Yes, but that game is also very real.]*

K: Oui, oui. Oui. But that’s what has happened. The mind, thought, has separated itself from desire and says, ‘I must control desire.’

Q: Très généralement, je contrôle le désir parce que, en fait, j’ai un désir encore plus grand. Par exemple, le désir d’être bien vu, ou d’être sage. En fait c’est un autre désir qui me fait contrôler le premier désir. *[Generally* *I control desire because of a higher desire. For instance, the desire* *to be well considered, the desire to be* *good.* *Actually, a* *second desire* *makes me* *control* *the first desire.]*

K: Oui, oui.

Q: Qui désire contre le désir. *[One desire against another desire.]*

Q: Oui. Je vois un objet et je dis, si je le prends, par exemple, je serais mal vu par celui à qui il appartient. Donc, c’est remplacer le désir de l’objet par le désir d’être bien vu par une personne. *[Seeing an object I wish to have, I think I will discredit myself in the eyes of* *its* *owner* *if I take it. The desire to be well considered wins over the desire of the object.]*

K: Sir, but if one realizes desire is not separate from me. Thought is the thinker. Right? Thinker is the thought. There is no thinker apart from thought.

Q: Vous dites en fait qu’il n’y a que la pensée. *[You mean that* *in fact* *there is only thought.]*

K: C’est ça.

Q: Et pourquoi on pense qu’il y a un penseur, alors ? *[Why do we think there is a thinker* *then?]*

K: But that’s our education, our tradition, our whole way of living, that we have separated the thinker from thought, the experiencer from the experience, the observer from the observed. That’s our way of living, and therefore there is always conflict — right? — between the thinker and the thought. When you separate them there must be conflict. But if you see the thinker is the thought, the observer is the observed, psychologically, then you totally remove all conflict. Right? Yes sir. This is where our difficulty lies. We are so caught up in our own division; we have been for millennia trained to think that the thinker is different from thought, the observer is different from the thing he observes. Of course, the observer is different from that microphone, but psychologically, inwardly, there is this division, which is totally illusory, it’s not a fact.

Q: Oui, mais nous vivons aussi d’une manière divisée. Parce que, très souvent, nous pensons quelque chose et nous faisons l’autre chose, donc ça nous donne aussi l’impression qu’il y a plusieurs choses qui se passent. *[Yes but we also live a divided life, because* *very often* *we think one thing and do another,* *which* *also* *gives us the impression* *that there are several entities.]*

K: C’est ça, c’est ça.

Q: On le voit dans la colère. Quand quelqu’un est vraiment en colère, il n’est pas du tout conscient, il est totalement dans la colère, ou la colère, que c’est après qu’il se dit : pourquoi me suis-je comporté comme ça — un retour en arrière de la mémoire sur cette colère. Mais on se rend bien compte que pendant un instant on était totalement le sentiment, la sensation. *[It’s easy to see when one gets angry. When one is truly angry, one is not conscious of it. One* *is* *so much into it,* *or simply it,* *that one realizes only after,* *how* *he could ever behave this way.* *Memory kind of backfires* *on that fit of anger,* *but we do realise* *for one moment we were totally that sensation.]*

K: No sir. But it is tremendously important to find out this fact, why human beings live in duality — you understand? — the opposites.

Q: Oui, parce qu’il y a très souvent, peut-être toujours, même, une partie de nous-même qui agit et puis l’autre qui juge. *[Yes, because very often,* *if not always, one part of us acts and the other part judges.]*

K: L’autre, oui. *[The other,* *yes.]* (Laughs)

Q: C’est là, la dualité. *[It is* *there, duality.]*

K: Yes. Why? Why this division?

Q: Au fond, on n’est jamais spontané. *[Basically* *we are never spontaneous.]*

K: Yes sir, but why? You are not answering my question.

Q: Parce que, là encore, je pense qu’on est pas dans — comment dire ? — dans le moment présent. On a toujours un recul. On ne peut pas être entièrement soi-même. *[Because* *there again* *I think we are not* *–* *how shall I say –* *in the present moment.* *One* *always* *takes a step* *back.* *One can never be entirely oneself.]*

Q: C’est comme si on… gardait sous le bras l’ensemble de ses pensées passées. L’ensemble de toutes ces images que l’on possède on les garde avec soi et on regarde le nouvel instant avec tout ça sous le bras et sans vouloir le perdre. Je crois que c’est un peu toutes ces images et toute cette mémoire qui empêche, qui alourdit. *[It’s as if one was keeping* *under his arm* *the whole* *past thoughts and images,* *and we* *meet* *the new instant with all the* *things* *one is* *keeping there,* *not* *wanting to lose it.* *I* *think* *that it is* *all* *these images,* *and the* *memory, which* *dulls* *and prevents…]*

K: Sir, you are… you are all… you are going off describing, describing. I am asking you a question which you are not answering: why human beings have lived for thousands of years in this dual state, contradictory state. You understand my question?

Q: Je crois que ça fait partie un peu de l’évolution de la pensée. *[I think that’s part of the evolution of thought.]*

K: Oui, but why? Continuez, je vous prie. *[Please continue.]*

Q: Par exemple, chez les grecs, il y avait une certaine manière d’arriver à la réalité, c’était le dialogue. *[Well, in ancient Greece* *there was a definite way to proceed towards truth which* *was through dialogue.]*

K: C’est un dialogue entre… en soi ? *[An inward dialogue?]*

Q: Euh, non, enfin, normalement mis sous forme de dialogue entre deux personnes. Alors on discutait et à la fin on arrivait à quelque chose. Mais sa forme, dans son développement, cela a pris la forme de la dialectique. *[No, normally this dialogue was between two persons. Through discussion some truth would come up.* *In its development, it took* *the form of dialectics…]*

K: Sir, look sir…

Q: J’ai un point de vue, vous avez un point de vue et finalement on arrive à un certain quelque chose qui… *[I* *have a point of view, you have a point of view,* *and* *finally* *we get to a certain something which…]*

K: No, you are not answering my question, sorry. I may be dull or I may not be listening to you, but are you answering my question, why human beings have always apparently lived in this contradictory state? I hate, I love. Right? Violence and no, don’t be violent. These two exist in us. Right? Why?

Q: Est-ce que c’est pas parce qu’on est tout à fait séparé d’avec ce qu’on est en vérité et qu’on a plutôt cette idée de ce qu’on voudrait être ? *[Isn’t it because we have* *totally* *separated ourselves from what we truly are and that we are driven by the idea of how we would like to be?]*

K: Dites-moi, expliquez-moi. *[Do tell me, explain to me.]*

Q: Mais parce qu’on a un idéal de ce qu’on voudrait être… *[Because we have an ideal of what we’d wish* *to be.]*

K: No, no. Why? Yes. I am violent and I have also at the same time the idea of non-violence. Why? You see all those ancient drawings, good fighting evil. You’ve seen it. Why this duality?

Q: Parce que je crois que l’esprit humain ne peut pas raisonner autrement qu’en comparant. *[Because* *I* *think* *that the human mind cannot think without comparing.]*

K: But is that…

Q: En créant les deux opposés. *[Creating* *the two opposites.]*

K: Now, wait sir, wait. Five minutes we have got. Which is a fact? Right? Which is the fact? Fact being that which is happening. Vous comprenez ce que je veux dire? That is a fact. Violence: I am violent. That’s a fact. But why has the mind created the non-fact?

Q: Une image, donc. *[An image* *then.]*

K: Yes, the other, the opposite. Good and evil. Take those two. I want to be good and I am also…

Q: Mais ça c’est le conflit entre le désir et la réalité. *[But this is the conflict between desire and reality.]*

K: No sir. No, you are explaining, you are not going into it.

Q: C’est pour essayer de créer une distance, quelque part, un chemin, un mouvement. On pense que si je me donne l’image de la bonté, je peux faire le mouvement d’aller vers la bonté. *[We are trying to create some* *distant* *place where to go, a* *path,* *a* *movement. One thinks that by giving oneself the ideal of goodness one can move towards goodness.]*

K: You see sir, between good and bad there is a distance in my mind. Right? Right? That means time. Distance means time. I hope through time to solve this problem. Right? I am violent; not to be violent; there is an interval. Right? In that interval I hope to overcome the violence. So I create… thought creates the non-fact — right? — hoping the non-fact will resolve this, the fact. I wonder if am making myself clear. C’est bien, clair? So what happens? Why can’t the mind face the fact? Why has the mind… uses the non-fact to go… to act upon a fact.

Q: Je crois que le fait comporte beaucoup d’éléments, quand même. *[I* *think* *that the fact includes many elements, though.]*

K: C’est ça. Sir, the moment — this is a strange fact — the moment I allow the distance, time, other factors come in. I am living; I am afraid of death. So I put death far away, a distance from my… What happens in that distance, in that space? I am afraid, I want comfort, I know I am going to die, but if there was no distance, see what happens?

Q: Je mourrais tout de suite. *[I would die immediately.]*

K: No. (Laughter) That’s an extraordinary fact: we are always avoiding the *what is*, what is actually going on. So we create the duality, the opposite, and hope by time, by circumstances, this thing would be resolved. And it never is.

Finito. We’ve stopped.

**–** **END –**